Rodrigo Valdés: "Estamos más que dispuestos a empujar nuevas ideas que nos parezcan buenas"

Varias son las modificaciones que el gobierno está pensando para cambiar el sistema previsional. Además de las ya anunciadas esta semana, el secretario de Estado menciona buscar más incentivos para el APV colectivo y profundizar la licitación de cartera de las AFP, entre otras medidas.

por Marta Sánchez

¿Cotiza en alguna AFP?

Sí, pero tengo un par de años de laguna previsional, porque en algún momento de mi vida que trabajé a honorarios no hice lo que debería haber hecho, que era cotizar como independiente.

Así lo revela el ministro de Hacienda, Rodrigo Valdés, tras una semana marcada por el llamado de la Presidenta Michelle Bachelet a lograr un gran pacto nacional para acordar una propuesta que permita reformar el sistema previsional.

No todo está dicho, señala el secretario de Estado en esta entrevista con La Tercera. Al contrario, para él lo ideal es no poner plazos rígidos, ni forzar medidas que no logren un amplio consenso.

Cuando vio la marcha No+AFP, ¿qué pensó?

Me llamó la atención la cantidad de gente de clase media y de no tanta edad que estaba marchando y que era más masiva de lo que yo esperaba. Fue genuinamente representante de los ciudadanos, no de alguien en particular.

Tras esta manifestación, entonces, ¿se aceleró la reforma previsional?

Como dijo la Presidenta, nosotros teníamos un itinerario bastante claro, pero adelantó algunos aspectos. Los gobiernos no pueden ser ciegos o sordos a las realidades, pero también tienen que ser muy responsables. Y si algo yo tomo de todo lo que ha ido pasando es la valoración que hay, primero, por llamar a un pacto nacional y, segundo, esta reacción de responsabilidad republicana de muchos actores. En otros países se han hecho cambios muy rápidos que son pan para hoy y hambre para mañana.

¿No va en desmedro de superar la crisis de confianza que el gobierno siga escuchando la calle?

Hay que escuchar lo que piensan los ciudadanos, pero gobernar significa también tomar decisiones y no siempre hacer lo que un grupo de personas pide, porque saber distinguir entre los que dicen algo y la comunidad en general no es fácil.

¿Hoy día sí se está haciendo con esta reforma lo que un grupo de personas pide, ya que el gobierno sólo estaba elaborando una hoja de ruta sobre este tema?

Estamos haciendo una propuesta de cambio sustancial al sistema de pensiones en Chile, porque es algo que los ciudadanos, en general, valoran. El mundo político ya nos había hecho ver esto. Evidentemente, la marcha importa y también el “jubilazo” de Gendarmería, que provocó un cambio de giro, pero déjeme ser bien franco en esto: nosotros estábamos bastante preparados, esto no se hace en poco tiempo. La Presidenta constituyó la Comisión Bravo a los pocos días que partió el gobierno; el comité de ministros estaba funcionando. Es cierto que no tuvimos todas las semanas reunión, pero los equipos técnicos trabajaron todos estos meses. Por lo tanto, tampoco es que nosotros estemos reaccionando a algo nuevo.

¿Cómo se supera la crisis de confianza que vive el país anunciando cada cierto tiempo otra reforma?

Los problemas de confianza se sanan muy gradualmente y con acciones, y creo que la forma de abordar estos temas ayudará mucho. Yo dije que la respuesta en pensiones era seria y responsable, eso es sine qua non para mejorar la confianza, y así en las otras dimensiones. Creo que valorar que el mundo político puede ponerse de acuerdo y trabajar en un objetivo común es clave para este saneamiento de las confianzas.

Los expertos señalan que el próximo año Chile crecerá en torno al 2% y, en el actual contexto, ¿cómo se resuelve este desincentivo que hay para invertir en Chile?

Los empresarios en algún momento han tenido dudas de la capacidad de Chile de reaccionar de manera sensata y seria a los desafíos, y no me refiero al gobierno, sino al sistema político y a ellos mismos. El problema de la elite es bien conocido. Creo que eventos como los que estamos viendo ahora ayudan mucho a demostrar que Chile puede tener reacciones muy sensatas a problemas muy grandes.

¿Se refiere a este llamado a un pacto nacional?

A eso y al diseño específico que ha anunciado la Presidenta. Aquí hay un rayado de cancha que deja mucho espacio para conversar y espero que sea valorado por todos como un acto de mucha responsabilidad y sensatez.

¿Qué piensa cuando escucha declaraciones como la del ex Presidente Lagos, que dice que “esta es la peor crisis política e institucional que ha tenido Chile”, o como la del ex ministro Jorge Burgos, que señaló que “el país se ha descarrilado”?

Ya se han comentado suficientemente estas declaraciones. Todos tenemos que ayudar a que haya más convergencia en Chile, creo que seguirle dando más vuelta a una declaración no es muy práctico. Cada uno puede ponerle el apellido que quiera, pero no hay ninguna duda que tenemos en Chile desafíos grandes.

En el tema específico de pensiones usted dijo: “No existen soluciones mágicas, es un tema técnicamente muy complejo, en que se juegan muchas cosas para la economía en general, por lo tanto, dar pasos en falso en esto es una posibilidad y tenemos que tomar todos los resguardos para hacerlo”, ¿cuáles son los pasos en falsos que no se pueden dar?

Hay varios temas, como tener cuidado con los incentivos. Uno no puede hacer un diseño que invite a la informalidad, que disminuya el ahorro o que implique terminar en un menor nivel de inversión. Por lo tanto, lo más importante en estas materias es la sostenibilidad. Ahora, con la misma fuerza uno puede decir que más de lo mismo también es un paso en falso.

¿Cómo más de lo mismo?

He escuchado que hay que aumentar la cotización del empleador y dejar el sistema actual tal como está. Eso también sería un paso en falso, porque no cambiará la legitimidad y la apreciación del sistema.

¿Cuándo se dará por logrado un acuerdo nacional?

Esa es una decisión de la Presidenta.

¿Esto es con un proyecto de ley de aquí a fines de año?

Hay distintas alternativas, ojalá pueda ser esa, como decía el ministro Mario Fernández, que abrigaba la esperanza de aquí a fines de año, pero creo que en estos procesos, donde uno tiene que hacer la síntesis con mucha gente, no es bueno ponerse muy rígido en los plazos.

¿Están dispuestos a recoger propuestas e incorporarlas a la reforma?

Por supuesto que estamos dispuestos a recoger propuestas y a hacer cambios. La Presidenta ha dicho que lo presentado esta semana es un marco sobre el cual se discutirá. Hay muchas cosas que son conversables en este marco, hay que reconocer que nadie tiene la verdad absoluta y viene un proceso donde es muy importante escuchar y conversar sobre los pros y los contras. Es más, estamos más que dispuestos a empujar nuevas ideas que nos parezcan buenas.

O sea, si existe un consenso en que subir la cotización en cinco puntos (de 10 a 15) no es lo más conveniente y se propone otra alternativa, ¿están dispuestos a cambiarla?

A no ser que me haya perdido mucho, no veo cómo se pueden hacer cambios importantes a las pensiones de los chilenos para el futuro sin aumentar la tasa de cotización.

Otro ejemplo, ¿están dispuestos a modificar la propuesta de reducir las comisiones de las AFP cuando haya rentabilidades negativas?

Por supuesto, eso es perfectamente debatible. De hecho, la Presidenta dijo que eso era un ejemplo. Es muy relevante decir que aspectos como estos son enteramente debatibles y uno tiene que estar abierto a buscar el mejor instrumento para el objetivo. Enamorarse de instrumentos es un problema que tenemos en política pública, que a veces sólo trae dificultades.

¿Cuánto tiempo durará este debate?

Estamos empezando, tenemos que armar un cronograma.

Empresarios, economistas y trabajadores, valoran en términos generales que se suba la cotización en cinco puntos con cargo al empleador. Sin embargo, plantean que al menos un porcentaje de ello debiera destinarse a las cuentas individuales. ¿Qué tan factible es eso considerando que la Presidenta dijo que iría a la creación de un fondo?

La Presidenta dijo que a ella le gustaría que fuera al Fondo Solidario, pero que estaba abierta a otras alternativas. La distribución exacta y los parámetros son temas que tenemos que construir juntos. Cada una de estas cosas tiene pros y contras y van a ser, sin duda, parte importante de las decisiones que se deben tomar.

¿Cuáles son sus argumentos ante la opinión de expertos que señalan que este aumento en la cotización con cargo al empleador será un impuesto al trabajo?

Esta es una contribución obligatoria al sistema de seguridad, no es un impuesto, pero entiendo bien que a nivel de economistas se discuta esto. Sin embargo, les preguntaría por qué no dijeron lo mismo después de que se propuso, por ejemplo, por parte de gente muy importante un aumento de tres a cuatro puntos de cargo al empleador para la cuenta individual...

Precisamente, los economistas afirman que estos cinco puntos no irán a la cuenta individual…

Mi respuesta es que dos tercios de los chilenos no saben que va a la cuenta individual. Entonces, estamos como extremando argumentos de supuestos de ultrarracionalidad, de perfecta información, que creo que cuando uno discute sobre seguridad social tiene que levantarlos. Yo les preguntaría ¿por qué es necesario obligar a ahorrar?

Una cosa es que la gente no sepa que los dineros de la cuenta individual sean de ellos, pero al final del camino reciben los recursos…

Sí, pero lo primero es lo que importa para la discusión que algunos economistas quieren levantar, que es sobre distorsiones e incentivos.

Economistas como Tomás Izquierdo, Gonzalo Sanhueza y Salvador Valdés, ¿están tan equivocados?

Me gustaría que los economistas dijeran con todas sus letras que quieren que el sistema siga siendo tan individualista como lo es hoy y que moverse de eso es una gran distorsión. Creo que moverse del individualismo del sistema valida lo que estamos haciendo, hace posibles acuerdos y es bueno al final del día para nuestra sociedad.

¿Cree que les molesta el componente solidaridad?

No tengo por qué suponer intenciones, pero esta fijación con que si va a la cuenta individual o a otro lugar hace una diferencia del cielo a la tierra respecto de si esto es un impuesto o no, me parece que es una exageración enorme.

¿Es partidario de que vaya íntegramente al fondo?

Como gobierno esperaremos el debate, y como ministros, lo que la Presidenta decida. Yo voy a ser súper disciplinado con el proceso. No obstante, para mí es clave aumentar el ahorro para poder tener mejores pensiones y ayudar a financiar un mayor crecimiento económico.

Algunos abogados constitucionalistas también advierten que este tema tiene vicios de constitucionalidad, ya que en la práctica viene a ser “un impuesto” destinado a un grupo específico y para un fin específico, ¿han estudiado esta materia?

Yo no soy abogado, pero tenemos el seguro de invalidez y sobrevivencia y el seguro de cesantía, que en mi concepción tienen el mismo espíritu y, por lo tanto, me cuesta ver que esto tenga problemas.

La diferencia es que en el seguro de cesantía es tripartito, por tanto cada estamento aporta y una parte se va a la cuenta individual y la otra al fondo…

Al final estamos defendiendo el individualismo del sistema o qué…

¿Habrá medidas para terminar con la práctica “impóngame por el mínimo”?

Si hay buenas medidas para eso sería un avance.

¿En esta reforma se contempla colocar incentivos para que la gente aumente su cotización? Un estudio de la Asociación de AFP señala que sólo el 16% de quienes se pensionaron en 2015 cotizó más de 30 años y el 52% de los que se pensionaron ahorraron menos de 15 años.

La densidad de cotizaciones de la gente depende de muchas cosas, creo que sería injusto decir que todos los que no cotizaron escogieron ser informales. Pero hay que tener cuidado con los incentivos, tenemos que tener cuidado con los efectos colaterales. Una de las cosas nuevas que tenemos en este pilar de ahorro colectivo solidario es que la parte intrageneracional opera cuando uno está cotizando. Uno tiene derechos y deberes dentro de ese sistema, por lo tanto, habrá un incentivo a cotizar, donde la técnica o el instrumento hay que afinarlo aún más.

¿Se estudiarán nuevos incentivos tributarios?

Tenemos uno bastante importante, que es el APV, que para mis expectativas ha funcionado bien en la parte individual, pero ha habido menos uso del APV colectivo. Por tanto, posiblemente haya que pensar en maneras de que esto tenga más fuerza, no necesariamente con mayores incentivos, porque sabemos bien que no tenemos recursos para eso, pero sí ponerlo en las negociaciones colectivas. Creo que hay espacio para una mayor cultura del ahorro.

¿Modificar el sistema de previsión de las Fuerzas Armadas no se abrirá en esta discusión?

La Presidenta ha sido muy clara con que el tema de eventuales distorsiones que existan; los abusos que ya se han conocido es necesario revisarlos y ver si hay que legislar al respecto. Pero el tema más global tiene otro camino, que ni siquiera la Comisión Bravo ni el comité de ministros hemos analizado.

JP Morgan calcula que el costo anual en régimen del aumento en las cotizaciones para las empresas será de US$ 4.200 millones, ¿tienen la misma cifra?

Nosotros lo calculamos en menos que eso, pero una parte significativa lo paga íntegramente el Fisco. Pero sí quiero adelantar que estos son gastos para producir la renta y, por lo tanto, de manera indirecta también el Fisco tendrá menores ingresos tributarios. Ahora, va a depender de cómo se acomoda la economía también.

¿Quién va a administrar ese fondo?

Eso está para ser diseñado, tenemos alternativas. De nuevo, una fijación respecto de los instrumentos no es una buena consejera en estos momentos.

¿Alternativas como la AFP estatal, las AFP privadas?

Y puede haber incluso más, como el ISP, pero está todo en diseño.

Otra cosa que no está clara es sobre el aumento del tope imponible, ¿será para todos o sólo para el Fisco?

Para todos. Es un cambio paramétrico igual como la edad para jubilar. El tope imponible es un número en Chile que se fijó en un tiempo, ahora está aumentando gradualmente, pero es bastante más bajo de lo que era en el pasado en términos relativos. Ahora el tope imponible tiene otros efectos, como en salud. Entonces, es un parámetro a analizar, lo que sí se tiene que decir es que si alguien está cercano al tope imponible y tiene una tasa de reemplazo baja, se le tendrá que aumentar el tope imponible, porque a esos niveles me cuesta pensar que el resto de la sociedad tenga que mejorar su pensión.

¿Por ejemplo?

Si una persona gana $ 2 millones 300 mil y espera que el resto de la sociedad le financie un aumento de pensión, tiene que saber que es muy difícil en el contexto que tenemos. Esa persona es del decil más rico y, por lo tanto, si queremos una mejor pensión para esa persona, o ahorra voluntariamente o ahorra obligatoriamente.

¿Revisaron los efectos que este aumento del tope imponible tendrá en las isapres y en Fonasa?

Eso es absolutamente arreglable, busquemos una solución en este debate que está empezando.

Otro punto de este tema es que la Presidenta dijo que si deciden elevar la edad de jubilación habría que ver cómo compensar a las mujeres…

Es parte de las cosas que estamos conversando.

¿Por qué les irrita que las AFP tengan utilidades tan grandes? ¿Es como el fin al lucro?

No, para nada. En una economía como la nuestra, las ganancias son un motor para la invención, para la competencia. Pero no es habitual encontrar industrias donde haya utilidades de este monto y que no se disipen con la competencia, que vuelvan a números más normales. Y lo que también es irritante para muchos es que, además, esas utilidades sean poco sensibles a cómo es el servicio que están otorgando las AFP.

¿Cómo poco sensibles?

Que el período en que les va mal a los fondos las utilidades no se mueven mucho. Si transitáramos a un cobro por el fondo y no por flujo, uno podría alinear mejor los incentivos, pero esa situación es compleja. Este es un ejemplo de cómo alinear mejor los incentivos. Y respecto de las utilidades, tenemos una batería de temas y estamos dispuestos a recoger otros para mejorar la competencia. Por ejemplo, el tema de la licitación de cartera ha funcionado bien y hay que profundizarlo.

¿No hay más grandes reformas?

Definamos grandes reformas…

Como la tributaria, educacional, laboral, constitucional y previsional…

Quiero agregar la agenda energética como una reforma muy importante, incluyendo la mayor competencia, los cambios en distribución y el éxito en las licitaciones. También quiero sumar el tema de la descentralización. Ahora, sobre esa lista espero que no haya nuevas.

¿Está decepcionado con que termine su último año de gobierno (2017) con crecimiento cercano al 2%?

Me encantaría más. Pero quiero decir que veo el próximo año bastante no jugado.

¿Cree que el país pueda crecer más de 2%?

Esa historia está por escribirse.



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